НаташаВ ([info]natashav) wrote,
@ 2009-07-03 11:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:репродуктивные права

Суррогатная мать - кто она?
Что толкает женщину стать суррогатом?

Тут было бы хорошо различать между теми, кто пытается стать суррогатом, а также теми, кто ими становится, то есть кому везет найти людей, которые хотят заплатить за услуги матки или же кто проходит отбор в агенствах, которые торгуют такими услугами. Так как исследователи не проводили еще исследования, которые бы учитывали все эти факторы, нам прийдется сколько-то догадываться о социальном и психологическом профиле женщин, которые пытаются или же успешно продают свои матки для вынашивания чужих детей.

Сам факт психологического тестирования и исследований женщин, которые становятся суррогатами без сюрпризов, т.е. придерживающиеся контракта суррогаты, указывают на то, что большинство женщин, которые бы продали себя как суррогата, представляют категорию риска невыполнения контракта, что влечет за собой эмоциональные «американские горки» для покупателей услуг суррогата, самого суррогата, а также юридические проблемы, завязанные на морально-этических нормах связанных с материнством.

Мотивы стать суррогатом проявляются в комбинации, нет единого фактора, которые толкает женщину специально выносить и отдать ребенка.

Средний возраст – 26 лет.
50% замужем.
26% одиноки.
Остальные? Неясно, возможно в гражданских браках.
У 40% был один или более абортов (это имеет значение в контексте отношения к абортам в США – плохо, аморально, с религиозной точки зрения – грех. В конце 90-х в США было 2% абортов среди половозрелых женщин 15-44 лет).
10-16% имели какое-то отношение к усыновлению (или сами удочерены, или родственники усыновлены, или сами отдали ребенка на усыновление)
Белые.
Католики или протестанты.
Средний уровень образования 13.3 года. У 50% один или более лет колледжа. (почему нет упоминаний полного профессионального образования?).
71% сколько-то работают (хотя бы частично). 20% - учителя или медсестры.
Средний доход (mean) – выше 24 тыс. У 25% суммарный доход на семью выше 35 тыс. (Данные 1996 года. В 1996 в США медианный доход на семью с детьми – 50 тыс.)

Для 9 из 10 женщин деньги являются значительным фактором. Но просто сами по себе деньги недостаточны, чтобы подтолкнуть женщину продать матку. Наслаждение беременностью – самая сильная психологическая черта, которая присуща потенциальным суррогатам. Эти женщины чувствуют себя особенно хорошо во время беременности, и что особенно интересно, беременность дает им чувство «нормальности», «адекватности», «особенности», «что их ценят». Значит ли это, что во вне беременном состоянии, у этих женщин нет ничего, что делает их ценными в своих собственных глазах? Является ли это способом привлечь к себе внимание и получить одобрение и восхищение? Некоторые ученые думают, что да. Некоторые суррогаты предполагают, что они будут вместе с приемными родителями ребенка наслаждаться радостью от созерцания как этот ребенок растет, и горько расстраиваются, когда узнают, что приемные родители не хотят иметь ничего общего с суррогатом. Совместим ли альтруизм со стороны женщины с требованием полностью исключить себя из жизни людей, которые напрямую получают выгоду от физической и эмоциональной работы, которую сделала женщина для бесплодной пары? Форма альтруизма, которую требуют от суррогата, базируется на низкой самооценке и требовании оставаться в тени.

У суррогатов наблюдается повышенный альтруизм, желание помочь бесплодной паре и эмпатия бесплодной паре на уровне выше среднего. Радость приемных родителей позволяет суррогатам справится с болью разлуки с ребенком. Еще один способ уменшить боль и печаль от разлуки с новорожденным – эмоциональное дистанционирование себя от ребенка в утробе во время беременности. Обычная эмоциональная привязнность к ребенку, которая поощряется обществом на разных уровнях (от социальных ожиданий поведения беременной до медицинских вмешательств, как например, ультразвук) подавляется. Коммерческий контракт четко ограничивает права женщины на ребенка, которого она вынашивает, и с момента подписания контракта, женщина отказывается от права на самоопределение какие отношения будут складываються у нее с ребенком, который растет у нее в животе. С момента подписания контракта женщина с большой вероятностью будет подвергаться психологическим манипуляциям или угрозам в угоду приемным родителям, потому что «ответственные люди не нарушают соглашений». Контракт использует принципы коммерции для манипуляции чувствами, которые может испытывать женщина во время и после беременности. Вместо метки на полях: мы можем только догадываться о влиянии эмоциональной отрешенности матери во время беременности на рост, развитие и будущее физическое и эмоциональное здоровье ребенка. Как влияет эмоциональная отрешенность на ребенка?

Продолжая эту тему, несмотря на попытки защитить себя от травмы разлуки с ребенком, одно исследование показала, что абсолютно все женщины испытывали разную форму горечи, когда у них забрали ребенка. У некоторых женщин эмоции выражались в легкой форме. У некоторых приняли тяжелую форму, которая требовала терапии. Возврашаясь к теме эксплуатации. Являются ли горечь, грусть, ощущение потери чувствами, которые сопутствуют взаимовыгодный обмен.

Чувство вины – черта, которая часто встречается среди потенциальных суррогатов. Около 30-40% женщин делали аборты или отдавали детей на усыновление. Суррогатство дает им возможность искупить вину за содеянное (см. выше про религиозный профиль кандидатов).

Далее следуют женщины, которые часто меняют половых партнеров или проходят много нестабильных отношений, подвергались насилию или заброшенности в детстве, их самих бросили в детстве. Также, класс женщин переживающих личный кризис – смерть близких, остутствие цели в жизни, развод, и людей с депрессией, склонных врать и с нестабильной психикой. Этих кандидатов агенства отклоняют. Однако нас интересует, что эти женщины пробуют стать суррогатами, а также, что если их отклонило одно агенство, другое может принять, а также их слабости могут эксплуатироваться в неформальных контрактах за пределами агенств и официальной регуляции.


Aigen, B. Motivations of Surrogate Mothers: Parenthood, Altruism and Self-Actualization.
Goleman, D. Motivations of Surrogate Mothers.
LaFollette H. Ethics in practice.
http://www.census.gov/prod/3/98pubs/p23-196.pdf
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/ss5212a1.htm

Update. С 2003 года, когда США вторглись в Ирак, больше военных жен решили стать суррогатами, чтобы дополнить семейный бюджет.
http://www.newsweek.com/id/129594/page/2




(48 comments) - (Post a new comment)


[info]freetrinity
2009-07-03 06:36 pm UTC (link)
\\\ Наслаждение беременностью – самая сильная психологическая черта, которая присуща потенциальным суррогатам. \\\

Вот, я сразу об этом подумала! Только какой же это альтруизм? Это тоже вид эгоизма.

(Reply to this) (Thread)


[info]natashav
2009-07-03 07:31 pm UTC (link)
В самой последней статье про военных жен очень хорошо описаны чувства одной женщины

Most gestational carriers say it is still the hardest part of the job, and some have a rougher time than others. Gina Scanlon recalls the days after the birth of her first pair of surrogate twins: "When you go home it's so quiet," she says. "The crash comes. It's not the baby blues. It's not postpartum depression. It's that the performance is over. I was practically a celebrity during the pregnancy—someone was always asking me questions. After I had them, no one was calling. Now nobody cares. You're out. You're done. It's the most vain thing. I felt guilty and selfish and egotistical."

(Reply to this) (Parent)


[info]aite
2009-07-04 02:41 am UTC (link)
А мало ли людей пытаются оказаться в helping professions потому что у них со-зависимость или еще какие-то эмоциональные проблемы? Насколько плохо это говорит об институте helping professions?

(Reply to this) (Thread)


[info]natashav
2009-07-04 03:10 am UTC (link)
Помощь людям в профессиональной деятельности не вовлекает в себя конфликт с моралью общества о непродаже частей тела, людей и детей. Более того, любые фантазии на тему спасения человечества ограничиваются и не приветствуются в любой профессиональной деятельности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aite
2009-07-04 03:14 am UTC (link)
Я вообще не об этом говорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 03:34 am UTC (link)
Давай ты найдешь исследования, которые покажут демографический и психологический профиль людей в helping occupations по сравнению с другими профессиями, чтобы мы не обсуждали теоретические предположения. Насколько я знаю, люди часто идут в определенные профессии потому что там платят деньги, а не потому что у них есть фантазии помощи другим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aite
2009-07-04 03:39 am UTC (link)
Я и не об этом говорю. Предположим, что идут в эти профессии люди совершенно адекватные. Это не мешает предполагать, что имеют фантазии на счет этих профессий люди с определенными проблемами. Потом они, скажем, отсеиваются, в частности потому что, как ты говоришь, во время учебы подобные фантазии не приветствуются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 04:00 am UTC (link)
А психологические слабости суррогатов используются для достижения своей цели. Если ты будешь очень хотеть использовать слабости человека в helping profession, ты не будешь его отсеивать, а будешь лелеять его фантазию. Было бы крайне интересно изучить язык общения с потенциальными суррогатами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aite
2009-07-04 04:02 am UTC (link)
Подожди, ты же описываешь, как суррогатов со слабостями отсеивают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 04:09 am UTC (link)
C чувством вины не отсеивают. Отсеивают не все агенства. Есть компании, которые берут всех подряд. Не говоря о личном поиске без агенств.

Я думаю, что как с усыновлениями сейчас выползает все больше исследований, так и с суррогатством вылезет больше всего лет через 20. Интересно было бы поизучать суррогатов в странах третьего мира. Я понимаю, что их никто не исследует вообще. Да, исследование последствий для эмоционального здоровья женщины.

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-04 04:11 am UTC (link)
Простите, кем используются? Вы сами говорите, что агенствами отсеиваются. В другой записи Вам компетентный человек говорит, что если кем и используется, то в подавляющем меньшинстве случаев.

Повторю вопрос, который я задала в другой записи: стоит ли перестать обучать хирургов, скажем, в США как делать операции по пересадке почек из-за того, что в некоторых странах существует и процветает на них чёрный рынок?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 04:16 am UTC (link)
Компетентный человек пока что делится своим опытом и эмоциями и не может поместить свою онлайн выборку в группу суррогатов в США.

Я думаю, что вопросы пересадки органов можно обсудить отдельной темой, особенно, если учесть, что это тоже форма эксплуатации. Хирурги в США пересаживают почки, я надеюсь, не от живых доноров. Вроде бы, собирание органов у живых людей в США запрещено.

В США тоже манипулируют женщинами, просто несколько на другом уровне, чем в странах третьего мира.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 04:47 am UTC (link)
Именно почки может давать живой донор. Часто-- член семьи, но не всегда. Медицински считается, что одной почки вполне достаточно для полноценной жизни. Поэтому эти операции разрешены.

Компетентный человек (её зовут Ким), говорит, что у чистоплотных преднамеренных родителей и суррогатов нет эксплуатационных отношений. И что те, у кого есть, нечистоплотны и встречаются редко. Отсюда и вопрос про пересадку почек-- это тоже иногда происходит при нечистоплотных отношениях между сторонами. Значит ли это, что надо остановить эту практику совсем?

Лично мне например, довольно странно, что Вы склонны приписывать желание кого-нибудь немедленно проэксплуатировать людям, зачастую пришедшим к поиску суррогата трудной и очень долгой дорогой. Кому как не им осознавать бесценность того, что для них делает суррогат?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 06:02 am UTC (link)
Редко и часто это как? Наблюдения Ким могут быть очень ценными для каких-то целей, но они остаются ее личными наблюдениями. Ким пока что не привела никаких данных, которые бы подтвердили ее утверждения о том, что 60% суррогатов в США, например, имеют мастерские и выше степени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]freetrinity
2009-07-04 08:15 am UTC (link)
Я только могу сказать, что "Ким" активно использует т.н. positive adoption language, когда говорит об усыновлении (http://www.antiadoption.org/adoptionlanguage.html). Чего стоит один эпитет «драгоценный подарок» по отношению к ребенку – красивое выражение, обесчеловечивающее того, кого оно описывает.

Смысл позитивной лексики, описывающей усыновление, по определению, состоит в том, чтобы «продавать» этот процесс как родителям-усыновителям, так и биологическим родителям – через привитие общего ощущения, что происходящее есть со всех сторон благое дело.

Можно уверенно предсказать, что по отношению к суррогатству тоже выработается соответствующий «позитивный» язык и подход, модель уже имеется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 02:36 pm UTC (link)
Большое спасибо! Это и я подозревала. То, какие слова мы подбираем, очень сильно влияет на наше восприятие вопроса и отношение к нему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 02:50 pm UTC (link)
Безусловно. О чём я Вам и говорю уже не первый день. Когда Вы безапеляционно утверждаете, что суррогатство это эксплуатация, Вы задаёте тон. Когда Вам предлагают аргументы о том, что это далеко не всегда так, Вы требуете аргументов о том, что это всегда не так. Это по меньшей мере непродуктивно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 02:59 pm UTC (link)
Например "Но просто сами по себе деньги недостаточны, чтобы подтолкнуть женщину продать матку." Это совершенно не нейтральная фраза из Вашей записи. Она задаёт тон, очень-очень спорный тон.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 03:16 pm UTC (link)
Это мой журнал, мое мнение, и я выражаю его теми способами, которые мне кажутся подходящими. Выгоды от моего мнения у меня ноль. В отличие от тех, кто получит ребенка, в результате своих языковых манипуляций.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 03:23 pm UTC (link)
Выгоды, в личном, узком смысле, может и ноль, но цель-то имеется? Если бы Вы стремились просто описать феномен, но честнее (и научно более принято) было бы использовать нейтральные выражения. А если Вы пытаетесь окрасить феномен для своих читателей в свои краски, то это уже агитация.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 03:47 pm UTC (link)
Если Вы мне заплатите деньги, я с удовольствием предоставлю аргументы в свете Ваших представлений о том, как и что мне нужно писать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 05:33 pm UTC (link)
Вы говорите, что Ваше мнение продаётся? Спасибо за информацию.

(А ещё это мне напоминает другой род деятельности, где отдельные части женщины сдаются в аренду за деньги.)

Кстати, а эта серия записей уже проплачена?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 08:46 pm UTC (link)
Я буду продавать не мнение, а свою работу по написанию статей на заданную тему.

(Reply to this) (Parent)


[info]freetrinity
2009-07-04 07:06 pm UTC (link)
\\\ Если бы Вы стремились просто описать феномен, но честнее (и научно более принято) было бы использовать нейтральные выражения. \\\

Научность тут не при чем, это социальная конвнция, зависящая от целей человека. «позитивный язык» не нейтрален, хоть его порой так называют. Нейтрален как раз «честный».

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-08 02:26 am UTC (link)
Ну это если считать, что суррогатство по определению есть продажа матки. Если так не считать, а считать, что для многих это глубоко человеческие отношения, которые связывают людей на жизнь, то это не так чтобы "честный" язык.

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-04 02:46 pm UTC (link)
Люди использующие положительный язык усыновления, говорят как правило об открытых отношениях между биологическими и приёмными родителями, и всегда-- о том, что главным для всех сторон должно быть благополучие ребёнка. Характерно, что сслылку Вы даёте на организацию которая против усыновления. Организации, которые за, обосновывают использование этого языка в первую очередь уважением ко всем участникам усыновления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]freetrinity
2009-07-04 07:23 pm UTC (link)
\\\ Люди использующие положительный язык усыновления, говорят как правило об открытых отношениях между биологическими и приёмными родителями \\\


Нет. Какие могут быть открытые отношения при усыновлении ребенка из-за границы?

\\\ и всегда-- о том, что главным для всех сторон должно быть благополучие ребёнка. \\\

Точнее, то, как они его понимают. И эта идея, «благополучие ребенка» сама по себе используется для склонения женщин к тому, чтобы ребенка оставить. А кто-то считает, что в интересах благополучия ребенка – сохранение семьи и создание комфортных условий опекунства в случае нужды. Это – заявленная цель той организации, которую я цитировала.

\\\ Характерно, что сслылку Вы даёте на организацию которая против усыновления.\\\

Пожалуйста, вот более «нейтральная» ссылка из Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_parent

\\\ Организации, которые за, обосновывают использование этого языка в первую очередь уважением ко всем участникам усыновления. \\\

Наоборот. Например, из статьи в Википедии хорошо видно, что честный язык в бОльшей степени ориентирован на признание биологических корней ребенка, и, следовательно на уважение ко ВСЕМ участникам процесса усыновления:
«In contrast to RAL, HAL reflects the opinion that there are two sets of parents in the adopted person's life: adoptive parents and natural parents.»

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pelageya
2009-07-06 11:16 pm UTC (link)
Надо же, я никогда такого не слышала в своей жизни. Безумно интересно. Что ты читала и что ты делала, что ты этот язык так узнала сразу? Потому что я даже не знала о его существовании.

Если я нечаянно задала неприличный вопрос, то можно не отвечать.

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-08 03:21 am UTC (link)
Давайте, только, по возможности, котлеты отдельно, а мухи отдельно. Конечно, открытые отношения преимущественно возможны при усыновлении внутри страны. (Хотя я знаю одну очень интересную историю открытых отношений при удочерении из Африки. И я так поняла, что для их агенства это норма. Но, конечно, на фоне общей картины, это исключение.) С международными усыновлениями не всё просто и не всё однородно. В Китае, например, девочки даются на удочерение не потому, что американцы до них жадные, а потому, что когда можно только одного ребёнка, многие предпочитают мальчиков. В некоторых странах Южной Америки, напротив, ситуация гораздо менее ясная, и есть случаи, когда биологические семьи говорят, что отдать склонили мать агенты.

"Благополучие ребёнка" безусловно когда-то использовалось для склонения женщин к тому, чтобы отказаться от родительских прав. На сколько мне известно, сейчас такой аргумент гораздо с большей вероятностью используют семьи, чтобы склонить своих дочерей, чем агенства (по крайней мере в США). Хорошие агенства как раз придерживаются той самой модели, где женщине, которая хочет сама воспитывать, предоставляют всяческую помощь и поддержку, а на усыновление берут только тех детей, которых мамы сами воспитывать не хотят.

Тут, мне кажется, очень важна разница между думает, что не может воспитывать (в основном по экономическим причинам, что так же является лидирующим фактором, называемым женщинами, как причина решения сделать аборт), и не хочет воспитывать. Если думает, что не может, но хочет, то конечно правильно помочь и поддержать, морально, экономически, социальными программами.

А если не хочет, по какой-либо причине, то, мне кажется, не этично заставлять. Не говоря уже о том, что быть воспитанным мамой по принуждению врядли будет в лучших интересах ребёнка. Как известно, насильно мил не будешь. Ну и, кроме того, если принуждать, мне кажется, можно ожидать увеличения количества абортов и количества подкидышей. Мне не кажется, что подкидышу будет лучше расти, чем ребёнку усыновлённому в открытых отношениях между биологической и приёмной семьями. Не говоря уже о том, что женщина оствляющая подкидыша конечно же не может выбрать его семью, и даже, наверное, далеко не всегда может потом узнать о его судьбе. То есть, мне кажется, что для женшин не желающих воспитывать, открытое усыновление гораздо более положительное и поддерживающее решение (хочется сказать "empowering"-- не вижу хорошего эквивалента), чем оставлять ребёнка подкидышем или даже воспитывать самой.

Конечно, когда идёт речь об усыновлении через государственные структуры, где родители зачастую родительских прав лишаются в судебном порядке, всё далеко не так красиво и не так положительно. В ту систему действительно надо сильно больше денег и сильно больше вспомогательных структур. Но это, всё-таки, ситуация более далёкая от изначально обсуждавшегося здесь суррогатства, чем открытое усыновление.

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-04 02:56 pm UTC (link)
Она Вам говорит, что у неё есть статистика для большой группы суррогатов. У Вас есть другая статистика. Как делали исследования из которых Вы брали свою статистику? Вы уверены в их методах? (Не говоря уже о том, что информации Вашей уже много лет в обед.)

Её статистика должна по крайней мере повлиять на абсолютизм Ваших утверждений. Как видите, не всегда эксплуатация. Как видите, далеко не все необразованные. Но почему-то не влияет. Я подозреваю, что Вы просто не настроены менять своё мнение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 03:14 pm UTC (link)
В Америке все кормят по пять лет как минимум. Я знаю, потому что все вокруг меня так кормят. И это говорю я, экперт, потому что я вижу это вокруг себя. Это мелочи, что группа эта составляет мизерный процент. Я вижу, значит, это правда. Еще я хожу в специальные группы для людей, которые так кормят. И это подтверждает мои наблюдения, потому что в группе кормление собрались и остались именно те, кто кормит по пять лет.

Это не статистика, это самовыборка группы в интернете. Я преднамерянно спросила отличаются ли суррогаты сейчас от десяти лет назад, чтобы определить насколько те данные могут отличаться от современных. Мы можем обсудить эту милую группу и что делает их отличными от других. Я, правда, сильно сомневаюсь, что они готовы в сети полоскать свои личные истории, медицинские и психические.

Мне не надо быть уверенной в этих методах. Несколько исследований дублируют свои находки. Они были опубликованы, значит, кто-то их как-то проанализировал. Книги анализируют данные из множества источников. Это тоже достаточно веский аргумент. Таких книг много. Это добавляет вес аргументу.

Я могу догадаться, что если средняя продолжительность образования у суррогата 13 лет, то это значит, что у кого-то из них будет довольно высокий уровень образования, а кто-то не закончил и школу. Насколько репрезентативны они для группы? Не очень. Я не исключаю вероятности, что супер-образованная женщина с доходами пойдет это делать, однако, она не является хорошим представителем этой группы.

Если бы я была суррогатом, честное слово, я бы вдоль и поперек изучила литературу против, знала каждый аргумент и имела бы в запасе свои аргументы с цифрами, исследованиями, и уж особенно, если бы у меня были степени, которые подразумевают умение пользоваться научной литерутурой для подкрепления своей точки зрения. Я бы потратила время, чтобы найти методы исследования и почему они были использованы для создания аргументов против. И я бы крайне избегала приведения себя как иллюстрации в 90-95% случаев. Чего и желаю всем суррогатам, которые хотят защитить свое мнение по этому вопросу.:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 05:08 pm UTC (link)
Отнюдь. Во-первых, давайте не расказывать сказки о том, что в Вашей же интернет-группе не обсуждают как мало кормят все вокруг, и как это плохо.

Во-вторых, выборка отличается от самовыборки. Группа, о которой говорит Ким чуть ли не самый большой интернет портал своего рода. Возможна самовыборка в тех, кто отвечает там на опросы (из общего населения портала), но это не меняет того, что их достаточно, чтобы поколебить Ваше безапеляционное и однородное описание суррогаторов, как класса (а также преднамеренных родителей, как класса).

И не смешите меня пожалуйста про опубликовано-проанализировано. Опубликовали когда-то, как оказалось сфабрицированное, исследование про прививки и аутизм. Опубликовали полтора года назад исследование про кафеин в беременности, такое дырявое, что можно было смело использовать его как сито. Я очень уважаю систему peer review, но это не значит, что я ей слепо доверяю. Наоборот, это значит, что я чётко знаю её ограничения. По роду своей деятельности, я часто веду секции классов, где как раз рассматриваются литература-первоисточники. Практически нет статей без погрешностей, особенно когда идёт разговор о методах. Это не делает большинство из этих статей бесполезными, но это означает, что многие из их заключений надо воспринимать с оговорками.

Вы считаете, что обязанность каждого суррогата-- быть предельно теоретически подкованной, на случай если ей встретится человек, желающий оспорить этичность её выбора? И что если недостаточно подкована, то не имеет права возражать, когда значительную часть её жизни называют эксплуатацией, а значит её-- жертвой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 05:36 pm UTC (link)
Вы пообещали привести сюда "эксперта", который читал все книги, на которые я ссылалась, и в курсе вопроса с теоретической точки зрения. Вы пытались ввести меня в заблуждение? В обязанность каждого суррогата ничего не входит, но тогда не надо утверждать, что суррогаты знают точно что они делают в контексте общественного феномена. Мнение Ким мне ясно. Она не считает себя жертвой. Ваше мнение мне тоже ясно. Вы не считаете, что пользуясь услугой суррогата, Вы кого-то эксплуатируете.

В моей интернет группе никто не жалуется, а все делятся своими историями как они подолгу кормят. И я еще их всех живьем вижу регулярно, что добавляет мне уверенности, что именно так оно и есть.

Еще раз, если Вы хотите предоставить какой-то аргумент, то "чуть ли не самый большой" не вызывает доверия. Если опубликованное исследование про суррогатных матерей дырявое, обоснуйте почему. На данный момент у нас есть исследования, где оговорено как их проводили, сколько людей опросили, и описания мифического опроса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-04 05:49 pm UTC (link)
Наташа, пожалуйста прекратите перевирать то, что я говорила. Я не знала, что читала или не читала Ким. Я предложила ей самой Вам ответить что она читала. Вне зависимости от того, что она читала, она общается со значительной группой суррогатов.

Точно так же, как Вы бы имели право возразить человеку, утверждающему, что никто вообще никогда не кормит больше года, на основании своего опыта и опыта своего сообщества, Ким имеет право возразить Вам, что суррогатсво не должно быть эксплуатацией, на основании своего опыта и опыта своего сообщества.

А с чего Вы взяли, что я использовала услуги суррогата? Я лично их никогда не использовала, и в будующем такой нужды для себя не предвижу. Но у меня есть друзья, для которых я бы носила ребёнка, если бы моя собственная репродуктивная история не делала бы это слишком опасной затеей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pelageya
2009-07-04 06:07 pm UTC (link)
Я не понимаю одного. Вы пришли к Наташе, Вы с ней не согласны по какой-то позиции - зачем Вы так грубо разговариваете? Я, признаться, забанила бы человека, который сказал бы мне слово "перевирать" в моем журнале. Или если грубить (в данном случае обвинять человека в лицо в том, что он специально манипулирует словами, чтобы ввести кого-то в заблуждение и демонтрировать ему свое явное неуважение), то по Вашему опыту убедить удается легче?

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-08 03:30 am UTC (link)
Как я только что отметила в другой записи, в опросах цитируемых Ким, отвечало 350-400 суррогатов на вопрос. Мне кажется, нельзя выяснить насколько группы отвечающих пересекаются.

А почему Вы тут не указали размер группы в этих исследованиях?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-08 11:21 pm UTC (link)
Я дала ссылки на сами исследования, чтобы все заинтересованные могли пойти посмотреть на первоисточники.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-09 03:17 am UTC (link)
Размеры группы-- это один из основных показателей, по которым можно судить достаточно ли мощное исследование, чтобы его выводам можно было бы верить. Поэтому, принято указывать этот показатель, когда описываются результаты опроса.

SMO-- открытый портал. С тем же успехом можно было Вам ответить, что желающие узнать сколько было опрошено суррогатов в данных, цитируемых Ким, могут пойти туда и посмотреть.

У нас дискуссия на равных правах или нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-09 05:00 am UTC (link)
Разница в том, что я дала ссылки, а Ким не дала. Вот и все. Идти шерстить весь веб-сайт для поиска одного опроса у меня нет времени. А на прямую ссылку я бы нажала. Или прогуглила бы название статьи, книги и пр.

(Reply to this) (Parent)


[info]matb37
2009-07-08 05:20 am UTC (link)
Простите, я ошиблась-- самый большой. И как я заметила в другой записи, этот портал открыт. Вы можете сами почитать, и сделать собственные выводы о тех людях, которые там представлены.

В опросах на каждый вопрос отвечало 350-400 человек. А сколько человек было опрошено в исследованиях приведённых в этой записи?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-08 11:23 pm UTC (link)
Я немного прошла по сообщениям. Интересный форум. Однако для того, чтобы узнать что происходит, просто прийти и почитать на поверхности не очень хорошо отображает, что происходит. Я лет десять на форумах и знаю, как часто потом разворачиваются события, которые выглядят радужно в данный момент. На такие вот штуки интереснее всего смотреть в процессе несколько лет, поближе узнав участников.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-09 03:23 am UTC (link)
Смотрите конечно, никто не запрещает. Авось через пару лет окажется, что всё далеко не так плохо, как Вы обрисовали в этой серии записей.
Ну или можно, например, поверить человеку, который там уже не первый год модератором.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-09 04:59 am UTC (link)
Для таких больших поступков нужно не пару лет, а лет 20-30, а то и все 50. За пару лет видно, что отношения у людей не складываются. Какие-то события, которые явно выходят за рамки обычной жизни переосмысливаются и перерассматриваются гораздо позже. Нужно больше времени, чтобы увидеть результаты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]matb37
2009-07-09 01:31 pm UTC (link)
А что же Вы не подождали 20-30-50 лет после того, как суррогатство стало распостранённым, чтобы говорить о нём? А вдруг через 20-30-50 лет окажется, что дети в массе своей вполне адекватные, и что суррогаты в массе своей не сожалеют о своей роли?

Кроме того, этот портал существует уже много лет. Значит там в любой момент находятся женщины на разных стадиях отношений с семьями. То есть это такой срез во времени, и по нему тоже можно о многом судить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-10 02:22 pm UTC (link)
Потому что я сейчас считаю, что это эксплуатация.

(Reply to this) (Parent)


[info]pelageya
2009-07-04 05:57 pm UTC (link)
редко или часто - это оценочные категории. В США от смеси умирает 700 детей в год. То есть два в день. Для некоторых это может казаться очень редко. Для меня - это огромная величина, просто страшная. Однако число 700 и время (год) - это объективные категории. Которые мы потом и можем оценивать. Где эти объективные категории в словах "редко" или "часто"?

(Reply to this) (Parent)


[info]freetrinity
2009-07-04 08:01 am UTC (link)
http://freetrinity.livejournal.com/161942.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natashav
2009-07-04 02:41 pm UTC (link)
Да, если очень хочется почку (или чужого ребенка), то это не эксплуатация, или, по крайней мере, эксплуатацию как вариант даже не надо рассматривать. И в стране первого мира крайне легко остаться holier than thou. В какой момент наше невероятно сильное желание (или нужда) дает основание покушаться на права других людей?

(Reply to this) (Parent)


(48 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…